D. José Ornelas está a terminar o segundo mandato como Presidente da Conferência Episcopal Portuguesa (CEP). Foi eleito na pandemia e, nos seis anos que se seguiram, viu a reconfiguração política em Portugal alterar-se profundamente. Celebrou os 50 anos do 25 de Abril, acolheu o Papa Francisco, viveu a Jornada Mundial da Juventude Lisboa 2023 e, sobretudo, o processo sinodal que a Igreja Católica está a viver. Tudo tendo sempre presente o tema dos abusos sexuais nos ambientes da Igreja Católica.
Entrevista conduzida por Paulo Rocha (Agência Ecclesia)
Agência Ecclesia (AE) – Terminou o primeiro mandato com a apresentação do estudo da Comissão Independente; está a terminar este segundo, com a definição das compensações às vítimas que o solicitaram. Tudo isto foi um programa destes dois mandatos da presidência da CEP, ou impôs-se pela sociedade e por determinação do Papa Francisco?
D. José Ornelas (JO) – É um conjunto de tudo isso e significa também o viver em Igreja e o procurar responder às vicissitudes que se vivem. Dizer que isto foi provocado pela pressão social ou mediática não é correto.
AE – Mas imaginou, quando iniciou a presidência da CEP, que isto teria de ser o grande trabalho que teria pela frente?
JO – Não considero que seja o grande trabalho: o grande trabalho é o trabalho em Igreja que nós fazemos. Mas este, realmente, era um tema que era necessário tratar-se em Igreja. Essa premência era sentida pelos bispos, era sentida também pelo momento que se vivia também já pela Europa fora e alguns ainda tinham em mente que nós éramos uma exceção a tudo isto, que isto não existia por aqui.
AE – O D. José estava convencido que não era assim?
JO – Não, até porque pela experiência internacional que tinha tido à frente de uma congregação (religiosa) onde estes temas, e a sua formação, era um tema presente.
Além disso, estando em Roma, uma pessoa não se pode abstrair dos discursos que a este nível foram fazendo os sucessivos Papas. Sobretudo a partir do Papa Bento XVI e depois do Papa Francisco.
AE – Que levou à prática.
JO – Que levou à prática os princípios. Recordo bem, a indignação do Papa Bento XVI e a sua clara posição sobre este tema. Claro que depois, daí até se chegar a tomar tudo isto em mãos e dizer que era preciso fazer algo diferente e depois de terem começado com as comissões diocesanas, que receberam muito poucas denúncias, chegámos à conclusão, que – foi evidente para todos os bispos – por aqui não chegávamos lá, que era preciso criar algo diferente. E o querer chegar a uma comissão dessas que estudasse primeiro o contexto, acho que foi uma situação acertada.
AE – A criação da Comissão Independente (CI), em novembro de 2021, na Assembleia Plenária, e mesmo depois no Grupo Vita também, foram definidas metodologias de trabalho, ou foi acontecendo uma “navegação à vista”, mediante aquilo que ia acontecendo?
JO – Não. Os objetivos eram claros e, aliás, fez-se também, tanto num caso como no outro, uma espécie de guia, de mapa de procedimentos e de objetivos. Quando se foi para a segunda, [a criação do Grupo Vita], já tínhamos uma experiência que levou a uma regulamentação melhor. Os problemas que foram acontecendo, referem-se ao facto de ser um problema novo, também a nível nacional – um estudo assim, como nós fizemos, não havia.
AE – Este limitou-se aos ambientes da Igreja Católica?
JO – Sobre a Igreja Católica, mas mesmo em estudos de âmbito nacional, e com o significado que a Igreja Católica tem na sociedade portuguesa, não era uma coisa assim tão simples.
O querer fazê-lo, e fazê-lo com uma comissão independente, multidisciplinar, e que tivesse capacidade também de independência – e aliás isso foi muito privado, porque era uma comissão de estudo, e talvez aí muitos dos mal-entendidos que se criaram têm a ver também com os meios de comunicação, e em geral, o público não ter percebido que era uma comissão de estudo, não era uma comissão de intervenção.
AE – Mas isso retira realismo aos números que apresentaram?
JO – Não, não retira, isso era necessário. Sobretudo a publicação do relatório da comissão foi um murro no estômago. Para quem estava na primeira linha e com responsabilidade na Igreja, ouvir aquelas descrições, não foi nada simpático.
AE – Mas era essencial para uma mudança de paradigma na forma de abordar o problema?
JO – Não foi simpático, não por causa da comissão, mas pelos assuntos que a comissão trouxe. E se isto é tão difícil para nós de ouvir, quem o sofreu, muito mais.
E era necessário que a Igreja e a sociedade pusessem, de facto, o dedo na ferida, para sentir com empatia.
AE – Era a forma de terminar com a cultura do encobrimento?
JO – Não só do encobrimento, mas do desconhecimento. De pensar que se pode resolver as coisas simplesmente deslocando pessoas, por exemplo. Não pode ser assim. O que apareceu foi importante para o resto que se seguiu. A fase seguinte já era uma fase de intervenção e de diálogo direto com as pessoas – a primeira era de forma anónima, e daí também as confusões sobre a questão do anonimato, quem eram estas pessoas que se tinham manifestado à CI, e toda a consequência mediática que se gerou a esse respeito. A metodologia que servia para a CI não servia para as etapas seguintes: para a CI era fundamental o anonimato para que as pessoas pudessem falar livremente; na comissão seguinte trata-se de lidar diretamente com as pessoas, e então a metodologia era escutar mesmo as pessoas, conhecer os problemas e dar pistas que pudessem servir para mitigar e ultrapassar a situação que este drama tinha causado.
Por isso mesmo, agora era sobretudo uma questão de formar profissionais de saúde mental, psicológica, psiquiátrica, para ir ao encontro destas pessoas, facultar-lhes profissionais que tinham tido uma formação específica para este tipo de dramas – concretamente psicólogos e psiquiatras. E este foi um dos primeiros trabalhos, nos últimos três anos, do Grupo Vita.
Esta é uma metodologia nova, para que se pudesse ter, com autonomia própria, mas em ligação necessária com a CEP e os Institutos de Vida Consagrada, para dar perspetivas e ajudar as pessoas a caminhar, não ignorando o passado, mas para se chegar a isto que temos.
AE – E uma das formas de reparação foi a definição de compensações financeiras. O jornal Expresso, na última terça-feira, informava que a Assembleia Plenária da CEP cortou nas indicações das compensações que foi dada pela Comissão de Fixação das Compensações. Que critérios presidiriam a esta redefinição dos valores?
JO – Importa, primeiro, perceber todo o processo. O entendimento da CEP e dos Institutos de Vida Consagrada é que este não era um processo feito numa linha de indemnizações jurídicas, como acontece quando os valores são impostos por um tribunal.
AE – Em causa estão acontecimentos que já prescreveram…
JO – Já estavam prescritos – a maior parte dos abusadores já tinha falecido. A prescrição era a regra. Há alguns casos em que os abusadores estão vivos, e tem o seu tratamento próprio descrito no Regulamento. Foi necessário pensar isso tudo.
Ter em conta também que, sendo assim, esta iniciativa não decorre simplesmente de uma apresentação em tribunal, mas é um ato livre e autónomo da CEP para ir ao encontro destas pessoas, entendendo que, para além das consultas e do tratamento que se pode oferecer, que esta noção de reparar era muito importante.
Reparar, antes de mais, significa reconhecer: reconhecer o mal que estas pessoas sofreram e a injustiça que isso significou; reconhecer que é penoso também para nós que se tenha passado dentro da Igreja. Se houve responsabilidade aqui, ali, tinha de se ver caso a caso, mas a responsabilidade é antes de mais daqueles que abusaram, e que, na sua maioria, já morreram, ou não têm a possibilidade de serem eles a realizar essa reparação, que testemunhe também a pena por aquilo que fizeram. Da parte da Igreja, isto é algo importante.
O objetivo de tudo isto é mostrar às pessoas, não o pagar – porque estas coisas não se pagam – mas reconhecer o mal que foi feito e ajudar a superá-lo.
AE – Houve uma comissão de instrução que avaliou.
JO – Houve primeiro uma apresentação e um estudo em contato direto, que foi feito pela comissão de instrução do processo, que foi feito sempre por alguém do Grupo Vita, e uma pessoa ou das comissões, ou da diocese, ou, sendo o caso, do instituto religioso, com o objetivo de dar o contexto e ajudar a encontrar os melhores caminhos em ordem a descrever e perceber a conexão com os valores que depois foram estabelecidos pela segunda comissão, a comissão de atribuição das compensações.
Isto significa, portanto, que esta comissão, que não contata diretamente [com as vítimas], mas contata com o relatório da comissão anterior, é uma comissão a quem não se estabeleceu um limite de valores, mas deu-se orientações. Uma orientação específica referia-se ao contexto do país, dentro da jurisprudência dos tribunais portugueses, e do que é habitual nestas situações.
Essas compensações, ou nesse caso, indemnizações que são impostas pelos tribunais, podem ser baixas, e portanto não me custa que sejam elevadas.
Um outro critério que se apontou era que, dentro do contexto das Igrejas na Europa, que isso fosse também um dado a ter em conta, e tendo em conta também as diferenças de nível de vida. E foi nesse contexto que nós fizemos uma análise, e foi um trabalho muito bem feito.
AE – O trabalho da Comissão de Compensações?
JO – Das compensações. Porque nós não tocámos no racional, na análise feita caso a caso. Os próprios membros da comissão disseram, em todos os pareceres para cada uma das vítimas, que o valor não era nem definitivo, nem o estabelecimento da reparação, mas era da competência da CEP e dos superiores dos Institutos de Vida Consagrada, que tinham de decidir o valor. Foi o que cada um fez.
Nós julgámos também que, nesse contexto, para ter em conta aquilo que se passava na Igreja em Portugal, na jurisprudência portuguesa, e a resposta das Igrejas na Europa, que devíamos baixar. Foi uma redução significativa.
AE – Dentro do valor que a comissão apresentou?
JO – Dentro do valor que apresentou a comissão. A decisão publicada nos comunicados foi da CEP e dos representantes da Vida Consagrada.
AE – O valor das compensações, que acaba por vir a público, como todo o processo, teria sido mais pedagógico por parte da CEP ter sido transparente em todos os passos do processo?
JO – Transparente nós fomos sempre.
AE – Não informaram que houve esta diminuição…
JO – Não informámos porque o que se tinha acordado é que os dados referentes ao trabalho de cada comissão, ficava dentro dela. É sigiloso por respeito para com as próprias pessoas. As orientações que nós temos, que foram dadas pelo regulamento e que fomos observando, eram claras. Talvez não tenha sido clara, a formulação que indicava que cada comissão tinha sido ouvida, e que com base nisso, a CEP fixou os montantes.
AE – Estava dito, à partida, que a última palavra era da Assembleia Plenária da CEP.
JO – E foi isso que foi feito, segundo os regulamentos. Se perguntam se foram os mesmos [valores] – eu não tenho problema, disse sempre, isso vai-se saber – nós reduzimos, isso foi falado e explicado aos membros da comissão, individualmente, por mim próprio, e explicado as razões pelas quais se fez a redução. Eles aceitaram que era nosso dever, uns concordaram mais ou menos, isso é claro, como em todos os processos, mas fomos muito claros sobre isso.
AE – Um aspeto, vindo a público, questiona se alguém de uma congregação religiosa que queira manter a fixação que foi definida pela comissão, ela vai mantê-la?
JO – Em última análise, também cada bispo tem a mesma possibilidade para fazer isso.
Combinámos na CEP que eu assinaria todos os processos, não os referentes aos Institutos de Vida Consagrada, mas os outros, e eu assinei todos, depois de os bispos terem sido consultados. Cada bispo teve acesso aos casos referentes à sua diocese, e só aos seus casos.
AE – O mesmo também para os institutos religiosos?
JO – Cada instituto religioso recebeu os casos que lhe diziam respeito.
AE – Mas o fundo para as compensações é um fundo comum?
JO – Metade deste fundo de compensações foi suportado pelos fundos próprios da CEP. A outra parcela de 50% será suportada em cerca de 70% das dioceses e 30% dos Institutos de Vida Consagrada.
Quando é necessário fazer alguma coisa em comum entre dioceses, temos uma tabela que aplicamos e tem em consideração a dimensão e as capacidades de cada diocese; isso foi transformado em percentagens e aplica-se, independentemente de quantos casos têm. Há dioceses que não têm casos, mas que colaboram também.
AE – Por isso é um fundo solidário?
JO – É um fundo solidário, precisamente por isso.
AE – Os pagamentos são feitos a partir da CEP?
JO – Os que dizem respeito às dioceses são feitos a partir da CEP.
AE – Os restantes, a partir da Conferência dos Institutos Religiosos de Portugal ou das congregações?
JO – Sim. É importante ter em conta, no tal redimensionamento dos montantes, a realidade do país onde vivemos e da Igreja que somos. Portanto, quem está a suportar isto, não só o bolso dos bispos, e portanto nós administramos com toda a dignidade e com empatia sobre aquilo que isto significa, também de esforço da Igreja para com estas pessoas que sofreram o que sofreram injustamente.
Mas também temos de ter em conta a Igreja que está a suportar e julgamos que estes montantes, que são superiores àqueles que se praticam na generalidade dos tribunais portugueses, são aquilo também que é possível dizer à Igreja que estamos a pagar algo de valioso para o mal que foi feito. E queremos significar com isso que damos um grande valor a esse sofrimento. E é por isso que queremos colaborar, é por isso que tem de ser algo de consistente, mas não pode ser um valor que vá para além daquilo que é possível dentro da nossa Igreja.
Além disso, tendo em conta que noutros países, como a Alemanha, que apresenta valores entre cinco e 50 mil euros, e a França com cinco e 60 mil euros, os valores que apresentamos entre nove e 45 mil euros, mínimo e máximo, não estão fora (dos valores comparativos). Estamos a dar mais do que eles estão a dar, e tendo em conta a diferença de nível de vida, não estamos nada desajustados disso.
AE – Tendo sido um tema que percorreu os mandatos da presidência da CEP, qual foi a maior dificuldade que se sentiu ao liderar todo este processo?
JO – Dificuldades temos sempre. Primeiro em coordenar expetativas com a realidade dos factos. Os bispos não pensam todos do mesmo modo, acho que isso é uma vantagem, porque significa que vamos examinar e escrutinar as coisas de diferentes pontos de vista, mas acabámos por chegar ao fim e conseguir pôr-nos de acordo para encontrar soluções.
O processo sinodal ajudou-nos: somos diferentes, temos perspetivas diferentes, temos dioceses também onde os cristãos pensam de forma diferente, e estamos a responder a uma Igreja que, neste processo todo, reagiu com diferentes manifestações: recebemos manifestações de concordância, de apoio de muita, muita, muita gente, mas também recebemos muitos protestos – a dizer por que é que se meteram nisto.
Quem tem de tomar decisões tem de tomá-las diante de Deus mas também diante do momento que a Igreja está a viver, e achamos que, também no país, é um processo fundamental (a ser feito) e não seja só a Igreja fazê-lo.
Aliás, pessoas da CI dizem que era importante (que o que a Igreja está a fazer, outros fizessem). Podem concordar ou não, pode ter aspetos a concordar mais ou menos, mas que é preciso fazer este trabalho na sociedade portuguesa, no mundo e na Igreja no seu conjunto, isso não tenho dúvidas.
Aquilo que me deu também ânimo foi na CEP, conseguimos sempre tomar, não digo sempre por unanimidade – não me preocupa isso – mas com consistência de todos colaborarem na decisão tomada.
Segundo, não são só os bispos. Eu tenho de agradecer tanto à CI, como ao Grupo Vita, como às comissões diocesanas – de que pouco se fala – e à coordenação nacional destas comissões, o grande trabalho que se fez.
Isto são passos em Igreja onde se aprendeu sobre deixar mais espaço para os leigos competentes nesta matéria, que nós acompanhámos e aos quais damos confiança e suporte, mas é muito importante que a Igreja trabalhe com todas as valências, as possibilidades e tanta generosidade que estas pessoas tiveram. A todos, destas comissões agora também para as compensações, tenho uma grande gratidão que vou conservar para a vida.
Há dias telefonou-me alguém do grupo que foi examinar os arquivos diocesanos, porque foi um ponto muito sensível e muito discutido, e eles fizeram um trabalho profissional de uma limpidez e de muita importância – também assumiram que partiram para este trabalho com muito medo, mas nunca encontraram ‘quem é o bicho que nos vai abrir os arquivos?’. Isto para mim foi, como membro da Igreja, uma grande alegria ouvir e não encontrávamos atropelos pelo caminho, bem pelo contrário, tivemos a colaboração das dioceses.
AE – O Grupo Vita está a terminar o seu mandato. O que é que se vai seguir, quando o próprio Grupo Vita já afirmou a necessidade de uma continuidade no trabalho de forma autónoma?
JO – Não compete a mim dizer. Na próxima semana teremos um outro presidente e outro Conselho [Permanente] da CEP, mas isso é um processo normal. Foi bom ter-se concluído este processo aqui, embora depois as sequelas da sua concretização vão demorar, tendo em conta as comunicações das compensações atribuídas.
Mas já temos uma estrutura mais consolidada a nível das comissões diocesanas e da sua coordenação. Esse certamente vai ser um ponto importante.
AE – Poderá caber às comissões diocesanas e à coordenação nacional um papel mais relevante nesse processo?
JO – Sim, certamente, até porque há um grande papel de formação, de prevenção, de formação de opinião pública e de uma mentalidade e cultura nova neste campo e [as pessoas das comissões] são sobretudo essas pessoas que estão no terreno.
Para apoio às vítimas que eventualmente possam aparecer no futuro, penso que é bom ter alguém com capacidade – e não digo que seja como o Vita, que entra numa nova etapa, cuja missão temos de decidir, e será a nova direção da CEP, com os bispos, mas também com as próprias comissões e dioceses, que vão entender qual é a melhor forma de organizar, porque o trabalho não acabou.
Esta questão da prevenção de menores tem de ser um ponto fundamental e assim deve ser em todas as sociedades, em todas as organizações, ter instrumentos válidos para o fazer. O caso que se passou com a Igreja pode deixar alguma sugestão válida para esse caminho.
AE – Mas para promover esta escuta de casos de abuso, será sempre mais aconselhável, pessoas com alguma autonomia a distância da própria Igreja católica?
JO – Pode ser, mas depende. Depois deste processo, houve algumas pessoas se dirigiram a bispos, às comissões diocesanas e à coordenação. Entramos numa nova etapa. É preciso ver quem são, e organizar os elementos para trabalhar.
Depois da pandemia
AE – Vamos fazer um percurso sobre alguns momentos destes últimos seis anos, nos dois mandatos como presidente da CEP, que começou com o tempo de pandemia em que foi necessário reconfigurar até mesmo o culto, com um período em que esteve fechado. O Papa Francisco reafirmou várias vezes que de uma crise como a pandemia não se sai igual, sai-se diferente. Como é que se saiu dessa crise, na sua opinião?
JO – Com algumas coisas positivas e outras que ainda não recuperámos.
Por exemplo, duas perspetivas: eu estava na diocese Setúbal, e tinha-se sempre contatos, até muito significativos com as comunidades. Tínhamos o grupo sócio-caritativo, a conferência vicentina, ou a Cáritas paroquial, mas eram sobretudo pessoas já reformadas que faziam esse trabalho de acolhimento das pessoas de quem era preciso ir ao encontro. Agora, era mais do que nunca necessário atendê-las, mas as pessoas diziam que os mais velhos, sendo os mais expostos aos perigos, não o deviam fazer. E muitos jovens participaram.
AE – E ficaram?
JO – E ficaram. Lembram-me, por exemplo, de um grupo de escuteiros que se organizou para, de vez em quando, ir levar sandes aos profissionais de saúde que ficavam nos hospitais e que não iam a casa. Foram períodos também de grande generosidade e solidariedade e viu-se muitos jovens a entrarem nisso.
Foi um período em que se pensou uma evangelização diferente: as celebrações online. Tínhamos saudades de voltar, claro, e quando voltámos, foi feito muita parcimónia, mas ficou o acolhimento às pessoas. Quando se entra na igreja simplesmente sem freios, como se vai a um supermercado e vem-se embora, que agora encontra-se as máquinas automáticas para fazer as contas e acabou-se.
Criou-se uma rotina, e é pena que na maior parte das comunidades se tenha deixado pelo caminho.
De dificuldades que não curámos, muitas pessoas acharam que agora tinham a missa diretamente em casa, com a vantagem que até podiam andar para trás e para a frente e fazer ‘zapping’ quando não interessava nos tempos mortos da liturgia e perdeu-se de facto em muitas pessoas, em muitas famílias, o contato com a comunidade.
AE – Houve uma diminuição na frequência da Eucaristia?
JO – Isso depende muito também das dinâmicas de cada paróquia. Por exemplo, o pós-pandemia já o vivi na diocese de Leiria – Fátima onde o ambiente é bastante diferente de Setúbal. Mas diz-se que a frequência diminuiu e que muita gente não retomou o caminho habitual. Isto vem mostrar a necessidade de ver, com a pandemia, o tipo de fé que as pessoas têm, a consolidação e a ligação com uma comunidade.
Reconfiguração política no Parlamento
AE – O período da pandemia coincidiu com o início de uma reconfiguração política em Portugal, com mudança de extremos. Que consequências tem para a democracia em Portugal essa alteração, mesmo a alteração da composição parlamentar?
JO – É um fruto do nosso tempo.
AE – Uma resignação?
JO – Para mim, fruto de uma desilusão com o ‘status quo’ que não resolve os problemas. Uma desilusão com a afirmação de políticas que se esquecem de estar no meio das pessoas, com um centralismo que tantas vezes é feito com um desapreço pelo trabalho que se pede às autarquias mais próximas da população, mas a quem não se dá os meios para isso. Naturalmente alguns casos de corrupção que acontecem constantemente, mas tudo isso em concomitância também com uma vaga mundial de uma forma de governo que nós pensávamos ter rejeitado.
Aí começa um populismo irracional perante as dificuldades e a deceção diante dos poderes públicos. Isso tem como consequência o que temos hoje: seja extremismo de direita, seja de esquerda -se é que ainda valem estes conceitos de direita ou de esquerda, porque no fundo é um apropriar-se de coisas e uma manipulação da realidade para servir-se para uma conquista de poder.
AE – Se olharmos a história das movimentações políticas em Portugal, concorda que assistimos primeiro a um aproximar do centro-esquerda à extrema-esquerda e agora do centro-direita à extrema-direita? Estamos nesse movimento pendular?
JO – Estamos sempre, isso aliás é uma constante também na história. Nota um cansaço dos nossos jovens que não se querem comprometer.
AE – Acha que é um voto de protesto?
JO – É muito um voto de protesto, mas é um voto também associado a um auto-centrismo, eu e o meu mundo, um mundo que se pode plasmar segundo a minha configuração nas redes sociais – não é à toa que isto surge nesta altura e nós temos de encontrar um país humano que não se desumanize deste modo, com líderes e com tecnologias que hoje multiplicam por milhões e milhões o poder granjeador dessas confluências políticas – mas também as reações – já se começam a ver, mesmo na juventude – de um regresso, uma sede de espiritualidade, de novos caminhos para voltar a uma intervenção política, que é preciso caracterizar, mas há coisas que estão a mudar.
Aliás, o resultado de todo esse tipo de movimentos sociais está a ver agora com estas políticas mundiais que têm levado a conflitos.
Esse populismo e extremos vão levar a uma conflitualidade cada vez maior, que está a acontecer a nível de todo o planeta e os fenómenos das guerras que neste momento estão a pôr em cheque a existência de grandes blocos e de regiões inteiras como o Médio Oriente, como a Ucrânia, como a África – Moçambique e tantos outros lugares – por aqui não vamos lá.
AE – Por altura dos 50 anos do 25 de Abril, denunciou a manipulação irresponsável que gera o descontentamento, o protesto e o aproveitamento, por parte de algumas forças políticas. Seria uma ocasião para celebrar a maturidade democrática e foi, pelo contrário, uma ocasião em que se fragilizou mais essa democracia?
JO – Eu não sei se fragilizou, mas mostrou os problemas que nós temos de facto e que não foram solucionados. A questão é ver como é que nós, do ponto de vista político, do ponto de vista económico, do ponto de vista cultural, estamos de facto a lidar com estes problemas que são muito sérios e de fazer com que as pessoas sejam capazes de encarar, com o espírito crítico quem nos governa, a nossa política, a nossa economia, mas também de dar fundamento a essa crítica e a esse estudo, de tal maneira que possamos encontrar soluções, e não simplesmente um voto de protesto, de onde não saiam ideias que nos tirem desta crise. É uma sementeira de divisão, de ódio, de falta de fundamento da análise política, social e económica que se faz e o resultado, não pode ser senão desastroso.
AE – As eleições presidenciais e o resultado das eleições presidenciais últimas mostraram de alguma forma um ajustar nesse perfil do voto dos eleitores?
JO – Sim, mas também mostrou que esse extremismo é recuperável, se houver, de facto, uma política e um modo de estar na política e de estar na vida social com credibilidade e com solidariedade. De facto os problemas que a gente tem para resolver na sociedade não são poucos.
Lei da Nacionalidade “não é racional”
AE – Perguntava-lhe sobre esta lei da nacionalidade que foi aprovada no Parlamento. Concorda com esta nova lei da nacionalidade, sobretudo com essa possibilidade de perda da nacionalidade por quem pratica crimes com penas iguais ou superas de cinco anos?
JO – Preocupa-me se nos deixamos contaminar pelo populismo que apresenta um remédio que não tem a ver com a doença.
AE – É o que está em causa com esta lei?
JO – A lei irá aos órgãos de soberania e de controlo, neste caso ao Tribunal Constitucional, e espero que isso seja bem visto. O que é normalíssimo é que se se declara como cidadão que chegou de outras latitudes e de outras culturas, que ele aceite, antes de mais, o nosso sistema político e inserir-se nele, mas também tem de ser tratado com equidade. Não há cidadãos a meio – a nossa Constituição não prevê cidadãos com metade dos direitos e outros que os perdem. Se alguém falha, naquilo que é próprio de um cidadão, deve sofrer, como qualquer outro cidadão – se tem penas para assumir, deve assumi-las, mas não perde a nacionalidade por isso, caso contrário, todos aqueles que vão para as cadeias a nível nacional também tínhamos de os mandar embora. Não é racional.
O problema do populismo é que não procura uma solução justa; procura uma solução que dê votos, adaptada a solucionar uma realidade, mas não com o objetivo de encontrar uma justiça para todos.
O que eu vi também na lei de imigrantes, que era necessária para regular a imigração, sobretudo para proteger os próprios imigrantes que chegam, para que não sejam vítimas de máfias que sabemos que existem e que se aproveitam deles.
O Estado deve assegurar que os imigrantes não entrem em máfias internas que exploram o seu trabalho e não lhes dão condições de vida decentes. Mas há muitos empresários e há muitas instituições onde vivem esses imigrantes, onde são bem tratados e apreciados.
Nestes dias, onde estão por resolver os problemas causados pela tempestade Kristin, no fim de janeiro, em que é preciso limpar as florestas caso contrário é um barril de pólvora para o verão que se aproxima, não temos pessoas.
O Estado tem de disciplinar a política de abrir, mas tem também de incentivar um correto acolhimento a estes imigrantes e que esse processo aconteça num tempo aceitável. É claro que tivemos a transformação dos organismos que controlam tudo isto, que levam o seu tempo, e alguma melhoria existe, mas há muito caminho a fazer para dar possibilidade a quem é acolhido, sentir-se um cidadão de pleno direito e não a meio termo.
AE – Há inconstitucionalidade a verificar ainda?
JO – Isso vai ser o Tribunal da Constitucionalidade (a dizer). Para além da constitucionalidade, acho que há uma racionalidade e um humanismo sem o qual, qualquer sociedade perde a sua razão – se não tiver valores verdadeiramente a defender e se não tiver justiça a assegurar para todos.
AE – 50 anos depois do 25 de abril, Portugal perdeu essa matriz de ajuda, até pela via política, aos mais frágeis? Os imigrantes são considerados, sobretudo, como mão-de-obra, não como pessoas que procuram novas paragens para a sua dignidade de vida?
JO – Não sei. Vejo a realidade em Leiria – Fátima: sei que há pessoas que sentem incómodo a viver com outros, mas é sempre uma realidade que exige um esforço de parte a parte – primeiro estranha-se e depois entranha-se.
Na Sé, esta Páscoa, batizei 18 catecúmenos, a maior parte são jovens e jovens imigrantes, alguns são estudantes.
A nossa comunidade, concretamente na Sé, em Leiria, coloriu-se com outras culturas, e isto para mim é um motivo de grande alegria. E digo, daquelas portas para dentro não há cidadãos e estrangeiros. Daquelas portas para dentro, nós somos irmãos e irmãs, filhos de Deus. Eu estou convencido que a Igreja tem um papel muito importante nesta integração, porque quando eu me sento num banco, ao lado de alguém que veio de longe, desapareceram as diferenças. Aí temos um programa comum, um abraço comum de pensar, e aceitamos também as diferenças, não como uma dificuldade mas percebendo que é bom termos gente válida em diversos lugares, e a construir a Igreja na sua relação com o mundo.
Evangelho e discursos populistas
AE – São afirmações que estamos a ouvir do Sr. D. José Ornelas, mas vemos também, muitas vezes, à apropriação pelo discurso político de valores do Evangelho, de valores cristãos, para ao mesmo tempo reafirmar discursos xenófobos e discursos até racistas. Há aqui uma contradição clara?
JO – Há uma contradição. Eu não acredito nesse Evangelho. Leiam o Evangelho, leiam e entendam-no como instrumento de análise da realidade, do relacionamento fraterno e dos valores que defendemos.
Quando uma pessoa lê o Evangelho para excluir, para (alimentar) um discurso de ódio, para um discurso de irrisão e achincalhamento de quem quer que seja, venha de onde venha, esteja onde estiver, isso não é Evangelho, não é um discurso de conciliação. Não pode ser. Não significa perguntar a Deus o que é que ele pensa, mas querer ensinar a Deus, pôr-nos nós em lugar de Deus para julgar e discriminar os outros.
AE – Essa é uma denúncia que a própria Igreja Católica deve fazer?
JO – Tem de fazer. Com essas pessoas tenho toda a compreensão, mas também toda a clareza. Porque nós já tivemos isso tudo. Lembro-me quando era pequeno, quando estávamos em África, de pensar que estávamos a defender a fé e o império, e é fácil de entrar nessa lógica.
As grandes ditaduras foram construídas assim. O que me preocupa é como é que um país que se diz formado e com valores escolhe alguns líderes que tem – e esse poderia ser o nosso contexto – escolhe os líderes e pelos quais se rege, e se dizem cristãos. Não aguento essa contradição.
Por outro lado, temos de entender também que o descontentamento das pessoas pode levar a uma inflexão da racionalidade da fé.
JMJ de todos, todos, todos
AE – Vejamos agora dois assuntos que dizem diretamente respeito à história da Igreja católica em Portugal e no mundo, nomeadamente a Jornada Mundial da Juventude (JMJ) Lisboa 2023, o acolhimento do Papa Francisco entre um milhão e meio de jovens. O que é que se inaugurou com esse slogan «todos, todos, todos»?
JO – Isso foi em Fátima, quando o Papa…
AE – E também no Parque Eduardo VII, que ele falou da Igreja de portas abertas.
JO – A Igreja de portas abertas, sempre foi um discurso. Mas o ‘todos, todos, todos’, que era a casa de todos, era a casa da mãe. O Papa olhando para a capelinha disse, ‘isto é para mim a imagem da Igreja, tem colunas e um teto para acolher, para abrigar, mas não tem portas para que se possa entrar e também se possa sair, para partir em direção ao mundo”.
Isso era a ideia da Igreja. E então aí é que saiu o ‘todos, todos, todos’. E que depois repetiu em Lisboa.
E eu acho que isso é uma noção importante da Igreja. Não se trata de dizer que na Igreja vale tudo, mas valem todos, todos valem. Porque são filhos e filhas e Maria, imagem da Igreja, é aquela que acolhe, como mãe. Isto é a primeira coisa. O ser Igreja é isto, nascido a partir do Pentecostes.
Depois é preciso não simplesmente trazer os outros para aprenderem a minha língua. Isso é importante, porque eles vão viver aqui têm de aprender a minha língua. Mas é importante para a Igreja – que não tem uma língua só, que tem muitas – que a Igreja fale todas as línguas do mundo. Isto pode ser uma babel – onde se confundiram as línguas, estavam juntos, falavam todas a mesma língua, mas não se entendiam – ou então, cada um ouve na sua língua, na sua cultura e escuta o Evangelho a partir daí. Essa é a Igreja que eu entendo.
AE – A JMJ Lisboa 2023 foi um momento histórico para Portugal, para a Igreja católica em Portugal. Que mudanças aconteceram com esse grande encontro de jovens? Que novos paradigmas ficaram depois na pastoral juvenil, nessa relação da Igreja com os jovens?
JO – Há sinais, antes de mais no colocar a Igreja perante o país de um modo diferente. A Igreja Católica, e sobretudo deste mundo de jovens que parece que não existem, mas afinal são muitos, também os jovens portugueses – só os dezenas de milhares que estiveram como voluntários – e não foi simplesmente em Lisboa, porque a semana anterior, passada nas dioceses, foi um mar de gente multiplicado pelo país inteiro.
Ainda hoje se percebe que muitas pessoas reviveram a própria fé e o compromisso comunitário a partir daí. Há um antes e um depois. A imagem que a Igreja em Portugal deu, também contribui para isso – graças àqueles que a organizaram, foi uma organização bem pensada e que deu resultados.
Entre os jovens, e parece-me a partir da minha diocese, algumas coisas melhoraram: a coordenação nacional, a Fundação continua com projetos, é um caminho. Estas coisas não se medem simplesmente por números, medem-se por um espírito que está a fazer o seu caminho.
Sinodalidade
AE – O sínodo que o Papa Francisco convocou, sobre a sinodalidade, também acompanhou os dois mandatos como presidente da CEP. Em que fase estamos agora? E recordo o segundo encontro promovido pela CEP, em Fátima, em janeiro o último, onde o propósito era esse – da escuta à missão, e o próprio D. Virgílio Antunes (vice-presidente da CEP) na altura dirigiu-se aos presidentes e disse, ‘agora está nas vossas mãos’. Voltámos ao terreno agora para que essa proposta de caminho em conjunto seja de facto efetivo?
JO – Isso muda de lugar para lugar, mesmo dentro das dioceses. Em Leiria – Fátima temos feito caminho, mas de modo geral penso que em todas as dioceses. Penso que todos estamos comprometidos, sonhamos com uma Igreja sinodal, o modo para chegar lá não é fácil de encontrar.
AE – Mas estamos à procura do modo ou já estamos numa fase de concretização?
JO – Há um caminho que se nota, e olhamos esses encontros em Fátima, o primeiro e o segundo, e vejo relatos das pessoas a partir das suas Igrejas locais, das suas dioceses, é positivo e há processos que estão em curso. O Papa sempre disse que isto não se resumia simplesmente ao sínodo, que se abriu e fechou, e publicou um documento. Isto tem de entrar na vida da Igreja e, portanto, é isso que está a acontecer.
Na minha diocese, por exemplo, está em curso uma grande transformação a nível estrutural, mas sobretudo na consciência de pôr toda a gente a somar mais do que um. Por exemplo, pondo-se os padres a trabalhar juntos em unidades pastorais. Dentro dessas unidades pastorais, que compreendem quatro ou seis paróquias, já não sou eu e a minha paróquia.
Passado um ano, regressei para ver em que ponto estamos e há vários graus de adesão, onde os padres estão verdadeiramente convencidos – e é a grande maioria – e já se vê um discurso totalmente diferente. O importante não é simplesmente que os padres combinem as coisas numa questão clerical, mas os padres trabalharem, com a mesma metodologia, junto com os leigos, e os leigos trabalharam também entre si.
Temos menos padres, mas não é essa a razão: a razão é fazer Igreja de outra (maneira) e estamos a aprender.
Criar as unidades pastorais e o mapa da sua organização é só o início: é como preparar o terreno onde se vai fazer festa, é limpar um terreno para plantar. Estamos nesta fase e isso vai levar gerações. É para mudar o sistema que nós temos de ‘O senhor padre é que sabe’. Os clericalistas tanto podem ser os membros do clero como os membros do povo.
AE – Essa limpeza é essencialmente um clericalismo que pode reinar ainda? E o machismo também?
JO – Sim, sim.
AE – Que papel podem ter também as Conferências Episcopais para mitigar esse centralismo a partir de Roma? Eu digo papel das Conferências Episcopais, ou Assembleias continentais. Há um modo de pensar mais local que está em curso?
JO – Aquilo que o Sínodo iniciou foi só o início. Ou isto tem uma continuidade, para converter o coração, converter as relações – o Sínodo diz que fundamentalmente a questão da fé é uma questão de relações. Que relação existe entre o padre e a sua comunidade? Que relação existe entre os catequistas e o seu grupo de catequese? E dentro da família, como são as relações entre o marido e a mulher? Em termos de conceção de família? E a mesma coisa, depois a nível dos países vizinhos?
Há um caminho enorme a fazer para que possamos de facto forjar caminhos novos também para a nossa Igreja, a nível dos conferenciais episcopais e a nível regional, da Igreja no seu conjunto.
AE – Isso aconteceu na visita Ad Limina, dos bispos de Portugal a Roma, em maio de 2024? Sinalizou uma mudança de paradigma, uma mudança de relacionamento com o governo central da Igreja?
JO – Isso era visível. Eu, na visita anterior, estava a fazer o curso de formação de novos bispos e não participei em tudo. Agora, os que participaram, e eu participei a tempo inteiro (em 2024), notou-se outro espírito. Isso foi bom, é bom para a Igreja, porque também de cima se vê o resultado. Mas há um caminho ainda muito grande a percorrer nesse sentido.
Diaconado feminino
AE – Um dos caminhos apontado é, por exemplo, o papel das mulheres na Igreja. Na sua opinião, este grupo de estudo do Sínodo, que deixou algumas propostas, acha que fez um compasso de espera, nomeadamente no tema do diaconado feminino?
JO – Espero que o tema não seja esvaziado nem considerado já resolvido e decidido simplesmente porque não se tratou. Porque, na realidade, não se chegou a tratar dele no Sínodo e de uma verdadeira auscultação que é preciso fazer.
AE – O documento diz que há muito a fazer, nomeadamente neste tema.
JO – Espero bem que sim. Este era um sínodo sobre sinodalidade, tinha o objetivo de criar o tal espaço onde vai acontecer a dança, onde vai acontecer a reorganização, onde vai acontecer a tal conversão de processos, de locais, de lugares, onde é que se vai jogar. E isso era importante que acontecesse.
Agora, estes temas têm de ser realmente debatidos. Tendo em conta a diversidade também da Igreja. Eu posso aceitar que se diga ‘aqui, no nosso contexto, esse problema não se põe, neste momento’. A Igreja precisa de viver com as diferenças.
Outra questão parecida com essa: o celibato dos padres. A Igreja grego-católica tem padres casados. E os colegas no Sínodo dos Bispos diziam: ‘não percebo porquê vocês fazem problemas por terem padres casados. Nós temos e estamos contentes’.
Agora, não vão é pensar que isto que vai resolver os problemas de vocações, não é por ai. A Igreja greco-católica tem problemas hoje de filhos de um padre. Ter uma família nem sempre é mais fácil do que ter um padre celibatário. Mas isso são questões práticas. O que temos de perceber é a mudança de mentalidade, perceber que pode ser diferente – porque dentro da Igreja temos diferenças em coisas que não são essenciais.
AE – Coloca nesse dossier o diaconado feminino, a ordenação de mulheres, a ordenação de padres, o casamento de padres.
JO – Cada tema desses não é fácil.
AE – Também não está fechado, na sua opinião?
JO – Não é simplesmente uma questão dogmática, porque, a meu ver, não o é. O celibato, o diaconado são questões disciplinares e é preciso chegar a uma orientação que, por exemplo, em determinados contextos pode não ser a solução melhor. Mas em outros, pode afigurar-se como uma grande mais-valia. Portanto, não é a instrumentalização simples de coisas. Temos de determinar o que é o essencial da fé, o que é o essencial da Igreja e fazer isso verdadeiramente, para que depois também se possam encontrar soluções adaptadas em cada lugar.
Novo pontificado
AE – D. José, recorde a mudança de pontificado e quando viu que ia ser Papa o cardeal Robert Prevost. Rapidamente recordou momentos em que eram os dois superiores-gerais das suas congregações? O conhecimento vem desses anos em Roma como superiores-gerais?
JO – E muito gratos mas ele agora tem outro mundo de relações. Já o encontrei duas vezes e é sempre com muito gosto.
Sobre o nome escolhido, Leão XIV, depois de Leão XIII, eu como dehoniano sinto uma proximidade maior porque o Papa Leão XIII é o Papa que inicia as cartas da doutrina social da Igreja, de uma justiça social, também fundador da congregação – esteve muito presente e que ainda hoje continua a falar-nos.
Também o seu apelo à paz, o seu apelo à justiça entre os homens e aos valores que devem reger a construção da paz, isso penso ser um caminho que abre horizontes. Talvez tenha uma forma menos espontânea de falar – não é menos aberto de mentalidade – mas da abertura de falar, do discurso aberto.
AE – Comparativamente com o Papa Francisco?
JO – Comparativamente com o Papa Francisco, mas Deus tem, na sua providência, dado nos últimos anos Papas que foram fundamentais, não só para a Igreja, mas para o mundo. Olha, no tempo do Muro de Berlim veio um Papa daqueles lados.
Neste tempo de grandes superpotências, um Papa que ao mesmo tempo tem um coração e uma aspiração latino-americana, embora origens norte-americanas, parece-me um caminho que não será fácil nem para ele, nem para a Igreja, mas é preciso encontrar caminhos de razoabilidade, da tal razão da fé, de razão do coração, da conversão do coração e da mente, para que leve a uma conversão de atitudes. Isto dentro da Igreja, mas também na sociedade.
AE – Acha que assa voz da América, que é o presidente dos Estados Unidos, ouve a outra voz da América, que é o Papa Leão XIV?
JO – Ele faz-se ouvir, por todo o mundo, a sua voz, diz o salmo. É bom que o Papa fale.
AE – Mesmo que aparentemente sem resultados?
JO – Não é óbvio. Jesus, se acabou na cruz, é porque não foi ouvido. Mas essa palavra não ficou enterrada – caiu na terra e morreu para dar fruto.
Nestes tempos, faz falta que a Igreja saiba semear palavras de paz e de fraternidade. E que saiba distinguir o trigo do joio. E que diga que não é qualquer aparência de poder ou de imposição que vai resolver os problemas do mundo.
Aquilo que o Papa disse no domingo de Páscoa é muito claro: aqueles que começam as guerras pensem que há outras maneiras de construir o futuro e que não são as guerras que vão resolver, mas só vão complicar o futuro.
Médio Oriente
AE – D. José Ornelas é biblista e investigou as ciências bíblicas também em toda aquela região da Terra Santa. Como analisa o comportamento de Israel em todo este conflito no Médio Oriente?
JO – Para falar de Israel, é preciso encontrar também as diversas mentalidades de Israel. Nos meios de comunicação social se percebe a clara contestação à guerra, se eu fosse israelita, também me sentia muito preocupado com a questão de outros extremismos.
Quando se estica a mão para a corda de um lado e do outro, acaba-se em métodos terroristas – porque são terroristas também os [outros] países, quando se bombardeiam as escolas, quando se bombardeiam os meios essenciais de vida, e quando se faz disso uma ameaça, e uma ameaça concretizada, não vai dar certo.
Há tentação de dizer que queremos a nossa segurança, à custa dos outros… Há manipulação, tanto de um lado como do outro, e manipulações religiosas. Isto não é novo, sempre houve. O resultado disso é um beco sem saída.
Há anos que aqueles que mais procuraram o sentido da paz, tantas vezes foram cilindrados. O que aconteceu também com o Patriarca de Jerusalém nestes dias [a polícia israelita impediu o Cardeal Pierbattista Pizzaballa, Patriarca Latino de Jerusalém, de entrar na Basílica do Santo Sepulcro para celebrar a missa no Domingo de Ramos, ndr]) foi a ditadura a funcionar ao mais alto nível. Isto não são modos de construir a paz.
É preciso que haja vozes que se lembrem de semear paz, de semear a possibilidade de um outro caminho, que não seja das armas. Porque no das armas, todos perdemos, exceto os fabricantes delas. Mas também esses acabam por cair.
AE – Este problema da guerra no Irão coloca essa prioridade do fim dos conflitos. Também na Ucrânia, sobretudo, o que está em causa é o respeito pela autodeterminação de um povo e pelo seu território.
JO – Sim, é o povo, e é na Ucrânia, mas também em Israel. Israel tem direito a viver. Os palestinianos têm direito a viver. Se encontrarem boa vontade, convivem e vão ser bons para os dois. Se estiverem constantemente em guerra, vai ser só a lei do mais forte.
O paradoxo da Rússia: o país já é o maior do mundo em superfície, mas acha que não chega. Ainda tem de ir desestabilizar e conquistar outro país. Isto é uma doidice que não dá para entender. E agora o objetivo é tirar à população os meios essenciais para viver. Não foi isso a Segunda Guerra Mundial? Cidades bombardeadas com aviões programados para destruir populações inteiras?
O mundo quis sair desse belicismo e encontrar caminhos de diálogo, para resolver os problemas – e criou-se a ONU. Estes senhores, para terem mão livre, não querem nem instituições internacionais, não querem instituições de diálogo. As instituições são aquilo que eu dito que serão, acho que eles não fizeram o suficiente e, portanto, vamos destruí-los a todos. Isto não é um discurso de gente. Ouvimos isto na Segunda Guerra Mundial, de sistemas que não têm nada de recomendável.
Ou procuramos um caminho novo, um caminho de entendimento, ou então é o terrorismo e a repressão para todos.
AE – São novos nazismos.
JO – São novos nazismos.
Papa em África. E em Portugal?
AE – O Papa Leão XIV inicia na segunda-feira, dia 13, uma viagem a África: Argélia, Camarões, Angola, Guiné Equatorial. A Igreja Católica em Portugal tem ligações muito fortes, nomeadamente com Angola. Que expectativa tem para esta deslocação do Papa, desde Argélia, às suas raízes agostinianas e depois a outros países do continente?
JO – Acho que o continente africano precisa de visitas destas, que apontem para a esperança. E onde também, apesar de não parecer, os líderes não ficam do lado da instabilidade. É importante para Igrejas que estão a nascer também, e com vivacidade, Igrejas irmãs, particularmente em Angola, e que precisam da visita do pai da Igreja.
AE – Reconciliação e paz são os temas.
JO – Para um momento de reconciliação e paz, para estas Igrejas que estão a desenvolver-se, e que precisam de estar conscientes dos valores da paz, para não se deixarem envolver por manipulações. Também aí, como em todo lado, elas acontecem. Acho que a presença do Papa é uma sensibilidade para um continente.
Lembro-me do professor Adriano Moreira, nos anos 80: ele dizia que estes países, depois da Guerra Fria, deixaram de ser estrategicamente importantes. E África foi abandonada. Voltam agora a ser interessantes por causa das matérias-primas. Mas a manipulação e instrumentalização é muito grande. E o pior problema não é a corrupção local, mas os frutos da corrupção não são investidos nestes países, são enviados para fora. Entre os quais também Portugal. É um saque a África. Alguns beneficiam lá, e muitos, mas o povo fica na miséria e precisa de motivos de esperança.
AE – Para quando uma visita do Papa Leão XIV a Portugal?
JO – Espero que seja em breve. Já lhe escrevi, ainda hoje seguiu mais uma carta, depois de ter falado com ele. Mas em nome da CEP, e pedindo oficialmente.
É evidente que o Papa tem a sua agenda, mas espero que seja para breve.
AE – Deixou já esse pedido formal, em fim de mandato, para vir a Portugal?
JO – Sim, já falei com ele. A última vez que estive em Roma falei com ele. E agora, como alguém dizia lá, ‘se não veio de vermelho, agora pode vir de branco’. Mas será um gosto.
Para a Igreja em Portugal, também seria uma ocasião muito boa de celebrar com ele o nosso ser Igreja. E aquilo em que podemos colaborar juntos para a Igreja aqui em Portugal. É uma Igreja que sempre foi aberta ao mundo. Queremos encontrar motivos para o gosto de ser Igreja e de uma Igreja que se põe ao serviço de um mundo melhor.
AE – Os 110 anos das Aparições em Fátima poderiam ser uma boa ocasião?
JO – 110 das aparições, 10 anos da canonização dos pastorinhos, Francisco e Jacinta, e os 500 anos da formalização da Nunciatura apostólica, reconhecendo as relações diplomáticas entre a Santa Sé do Estado português.
AE – E o processo de irmã Lúcia também está em curso?
JO – Está em curso e está nas mãos de Deus.
AE – D. José, muito obrigado por ter estado connosco.
JO – Um bom tempo pascal, porque é tempo de reconstrução. Que aconteça Pentecostes, que é a vinda do Espírito, que nos transforme nós e a este mundo. Bem-haja também à Ecclesia, pelo trabalho que fazem.
